Hanna: Cześć, dzień dobry. Ja nazywam się Hanna Bogoryja-Zakrzewska. Podcasty "Torby reportera i podcastera" przygotowuję wspólnie z Katarzyną Błaszczyk.
Katarzyna: W tym odcinku chcemy Wam opowiedzieć o tym, w jaki sposób otwierać rozmówcę, szczególnie trudnego rozmówce albo z takim trudnym tematem, który ten rozmówca niesie, bo piąty sezon Śledztwa Pisma to jest bardzo intymna i prywatna historia.
Hanna: Zanim opowiemy o tym, dlaczego Ola, bohaterka serialu audio, zaufała nam i jak przebiegała budowa tego zaufania, wyjaśnijmy, dlaczego Pismo, czyli magazyn opinii, od kilku lat produkuje kolejne sezony serialu "Śledztwo pisma". Producentem serialu oraz prezesem Fundacji Pismo jest Piotr Nesterowicz.
Jak to się stało, że serial audio powstaje w magazynie Pismo, czyli tam, gdzie jest słowo pisane?
Piotr: Ta seria podcastowa jest po prostu innym sposobem na opowiadanie dużych, rozbudowanych historii reporterskich i jest innym medium, ale w sumie jest nam bardzo bliski z punktu widzenia tego, co robimy jako Pismo. W Piśmie stawiamy nacisk właśnie na długie, rozbudowane treści. Jednocześnie, ponieważ jest tak, że segment format podcastu jest ten, co rośnie, coraz więcej ludzi tego słucha i jeszcze jak zaczynają się Śledztwa Pisma w 2019 roku, to jeszcze wtedy ten trend jakoś się w Polsce rozwijał, ale nie był tak rozbudowany jak dzisiaj, to już wtedy stwierdziliśmy, że dobrze jest być w tym segmencie treści, który po pierwsze rośnie, a nie maleje, jak w przypadku prasy drukowanej, a po drugie dociera do innego segmentu odbiorców.
Duża część słuchaczy to są osoby, które nie czytają prasy, często nie czytają książek np. non-fiction i wydaje nawet się, gdybyśmy tę samą historię, którą powiadamy teraz z Wami w tym 5. sezonie, gdybyśmy ją napisali w formie cyklu reportaży albo książki reporterskiej, czy to byśmy opublikowali w Piśmie, czy w jakimś innym magazynie prasowym albo w książce w dużym wydawnictwie, to przeczytałoby to kilkanaście procent tych osób, do których docieramy za pomocą podcastu.
Więc z naszego punktu widzenia, ponieważ Pismo jest projektem misyjnym i działa po to, żeby docierać właśnie z takimi złożonymi treściami, takimi, które właśnie są pogłębione, które zachęcają do refleksji, budują wiedzę i pozwalają informować opinię w taki bardziej wyedukowany sposób, no to stwierdziliśmy, że to jest bardzo dobry medium, żeby do nich dotrzeć. Śledztwo Pisma, te wszystkie sezony dotychczas to jest ponad 2 miliona odsłuchanych odcinków, około 300 tysięcy unikalnych słuchaczek i słuchaczy.
Katarzyna: Skąd się bierze ten sukces śledztwa?
Piotr: Chyba właśnie z połączenia tych trzech rzeczy. Z jednej strony z połączenia bardzo takiej żmudnej, wnikliwej pracy reporterskiej. Zwyczaj nasi autorzy, autorki nad każdym sezonem pracują tam średnio 8-10 miesięcy, zbierając dokumentację, rozmawiając z bohaterami, później pracują razem z nami nad tymi scenariuszami.
Po drugie, przykładamy wspólnie z naszym autorami duży nacisk na to, jak opowiadamy tę historię i to jest bardzo istotne. Więc ta serialowość dla nas jest bardzo istotna. To nie jest generalnie podcast jako seria poszczególnych, pojedynczych podcastów, które ludzie publikują, jest powszechne, tylko to jest od samego początku do końca myślenie jako serial. Czyli jak całą historię opowiedzieć, jak budować jakieś zawieszenia akcji, jak wciągać naszych słuchaczy w pewne wątki, trochę myląc tropy czasami, ale budując to zaangażowanie. Więc to jest druga rzecz, która jest bardzo istotna. Poza tym najpierw poruszamy i tematy, które jakoś z częścią naszych odbiorców rezonują.
To jest tak, że wśród tych odbiorców, o których mówiłem, tych 300 tysięcy osób, większość z nich, 3/4 są kobiety, ponad 70% to są ludzie młodzi do 34 roku życia. I chyba te opowieści, które mamy i autorzy, autorki, które tutaj prowadzą, są w stanie zrobić to w sposób, który jakoś rezonuje z naszymi słuchaczkami, głównie.
Hanna: Jeśli nie znasz tematyki poprzednich sezonów, to opowiemy Ci o tych tematach w następnym odcinku podcastu "Torby Reportera i Podcastera", natomiast teraz posłuchaj, o czym jest piąty sezon śledztwa pisma, nad którym pracowałyśmy przez ponad rok.
Zwyczajne życie trzydziestolatki. Praca, mąż, dwójka dzieci. Mieszkanie w podwarszawskim miasteczku. Tak było aż do pierwszych SMS-ów. Po nich przyszły kolejne. Dziesiątki. Setki. Przez miesiące. Lata. Posłuchaj opowieści o nękaniu, stalkerach i ich ofierze. O jasnowidzeniu, manipulacji, oszustwach i zagmatwanych relacjach rodzinnych. I o walce o prawo do własnego, spokojnego życia. Tu Katarzyna Błaszczyk. Będę dla Ciebie narratorką tej historii. I Hanna Bogoryja-Zakrzewska. Przeczytam Ci akta sądowe, wiadomości tekstowe ze SMS-ów i fragmenty książek. A to jest "Śledztwo Pisma". Reporterska historia opowiada na tydzień po tygodniu.
Hanna: Otwieranie rozmówcy to jest dla mnie trudny temat. Bo ja z jednej strony intuicyjnie wiem, jak to robić, a z drugiej strony jest mi ciężko to nazwać bardzo często. Chociaż już próbowałyśmy nawet pisząc z naszego e-booka "Sztuka Rozmowy w Podcaście". Może tam to się nie skupiałyśmy na takich bardzo osobistych historiach, bo podcasterzy rzadko takie nagrywają, ale też dawałyśmy troszkę wskazówek na ten temat. Zastanawiam się co tutaj zadziałało. Na pewno w przypadku naszej głównej bohaterki zadziałało to, o czym często mówimy, że starałyśmy się rzeczywiście ją zrozumieć, nie oceniać. Że chciałyśmy wysłuchać. I poprzez chyba nasze pytania, które były taktowne, ale jednocześnie szły bardzo w głąb. Dałyśmy jej taką przestrzeń do tego, żeby nam coś powiedziała, albo na przykład czasami się zastrzegała. Nie wiem, czy pamiętasz, że tego nie chce nam mówić. Nie wiem o swoim tacie, prawda? I że myśmy to uszanowały, to myślę, że to było ważne dla niej. Ale teraz tak sobie myślę jeszcze, że tak długo jej towarzyszyłyśmy. Że to też było kluczem. Oczywiście to nie jest tak, że jak reporter będzie chodził z mikrofonem za swoim bohaterem przez 10 dni i 10 noc, to zrobi doskonały reportaż. Ale jeżeli chodzi za nim i zadaje jakieś pytania i stwarza atmosferę, to to chyba pomaga niż takie, nie wiem, szybkie spotkanie, prawda?
Katarzyna: Ja myślę, że tych spotkań nie było wcale tak dużo.
Hanna: A możemy policzyć pierwsze u Ciebie. Ile godzin nagrań?
Katarzyna: Trzy? Cztery?
Hanna: Trzy godziny nagrań, tak? W sądzie przynajmniej z pięć razy spotykałyśmy się z Olą. Pamiętasz, że po każdej rozprawie, jeśli Ola była, stałyśmy z nią jeszcze. Nigdy nie było tak, no dobra, koniec rozprawy, to cześć Ola, pa, pa. Idę do domu. Nie. Pamiętasz ten moment, jak ją odwoziłyśmy kiedyś do pracy po rozprawie i półtorej godziny siedziałyśmy w samochodzie, bo chciała wysiąść, ale chciała nam też opowiedzieć. Wtedy powiedziała to, co najważniejsze w ogóle w tym, to co jest najbardziej intymne w tej opowieści. Później ja byłam jeszcze u niej w domu. Myślę, że nagrałam wtedy godzinę.
Katarzyna: Jeszcze razem byłyśmy kiedyś.
Hanna: Jeszcze byłyśmy razem, dwie albo trzy godziny razem byłyśmy. I przez telefon rozmawiałyśmy wielokrotnie.
Katarzyna: Bardzo wiele godzin spędziłyśmy z naszą bohaterką. Natomiast my nie chodziłyśmy za Olą cały czas. Dawałyśmy jej też przestrzeń na to, żeby po prostu żyła, no bo dla nas to oczywiście zrobienie serialu audio to jest praca, regularna praca. No bo jesteśmy autorkami, ale przecież nasza bohaterka ma normalne życie. I dlatego to tak długo trwało też, bo to nie było 10 dni, to był cały rok. To był rok towarzyszenia jej w tych wybranych momentach, które były ważne z punktu widzenia serialu.
Hanna: Znaczy Ola od początku była chętna, ale oczywiście były w niej jakieś takie hamulce. W momencie kiedy pytałyśmy, czy może nam dać telefony do swoich znajomych, do jeszcze innych osób i ona się zastanawiała, czy ma to zrobić i dać telefon do swojej rodziny. To nie była dla niej taka prosta decyzja, bo Ola nie jest osobą, która chciała zaistnieć w mediach. Ona chciała, żeby jej historia zaistniała jako rodzaj chyba przestrogi, też może też oczyszczenia się, nie wiem jak ty to odbierasz.
Katarzyna: Ja wiem, jaka była jej motywacja, dlatego że ja ją namówiłam na udział w tym serialu. Jej motywacja była taka, żeby pomóc innym. Być może tym, którzy są w takiej sytuacji, żeby wcześniej zrezygnowali, żeby się dalej nie wikłali. Być może tym, którzy mogą tej sytuacji uniknąć, żeby jednak uważać, nawet w tych najbliższych relacjach, żeby gdzieś tam nie zatracać siebie, żeby nie zatracać takiego myślenia o swoim dobru i w czym mnie jest komfortowo, a nie tylko tej drugiej stronie. Myślę, że ona dlatego chciała opowiedzieć tę historię, że to była taka chęć niesienia pomocy innym. Zobacz, mnie się udało z tego wyjść. OK, mam teraz sprawy sądowe, bo uważam, że stalkerów trzeba rozliczać. Tutaj już w zależności, jak to oceniamy, jako ludzie, czy tak, czy nie. Ale z drugiej strony trzeba przyznać, że chyba dzięki właśnie tym sprawom sądowym ten stalking się nie wzmógł. On po prostu zmalał. Nawet jeżeli jeszcze jest, to jest już minimalny.
Hanna: Udało mi się znaleźć wypowiedź Oli o tym, dlaczego zgodziła się publicznie opowiedzieć o trudnych dla niej przeżyciach. Powiedziała o tym Kasi podczas pierwszego nagrania.
Ola: Chciałabym już o tym powiedzieć i już więcej nigdzie nigdy o tym nie gadać. Ja się takim, wiesz, że już nie do końca czuję taką potrzebę, bo miałam taką potrzebę, żeby o tym mówić dużo, wszystkim, wszędzie. Może przesadzam, że wszystkim, ale a teraz już nie. No to niestety muszę Cię uprzedzić, ale to nie będzie ostatnie spotkanie. Wiem, tego mam świadomość, ale to, co dzieje się dzisiaj i się będzie działo jeszcze w naszej współpracy, to traktuję jako jakąś formę domknięcia. Dla mnie to jest nauka taka, że gdybym nie doświadczyła tego, co doświadczyłam, to nie umiałabym czerpać z życia tego, co mam teraz, tego, jak umiem teraz czerpać. Nie wiem, czy wiesz o co mi chodzi. Że gdybyś tego nie przeżyła, to mniej byś się cieszyła tym, co masz. Dokładnie tak.
Hanna: O czym jeszcze warto pamiętać, chcąc przeprowadzić ciekawą rozmowę?
Katarzyna: Najważniejszy jest ten pierwszy telefon, który wykonujemy do głównego bohatera. I to, co my powiemy, czyli dlaczego ja to robię? Oczywiście ja mogę zadzwonić do bohatera i powiedzieć, dzień dobry, jestem Kasia, jestem autorką i robię to dla pieniędzy.
I to będzie prawda. W jakimś sensie, no bo przecież tak jest. I w zależności od tego, jakie kto ma poczucie humoru, no to zgodzi się lub nie. No ale umówmy się, że przy takich sprawach jak stalking, jak nie wiem, właśnie samobójstwa w rodzinie czy morderstwa, no to nie przekonamy tym naszego rozmówcy, tak? Czyli dzwoniąc do kogoś, ja sama muszę wiedzieć, jaka jest moja motywacja. Dlaczego ja właściwie chcę nagrywać opowieść o stalkingu? Dlaczego chciałaś opowiadać właśnie o stalkingu?
Hanna: Mówiłam o tym, że jestem bardzo zaskoczona tym, że to jest tak powszechne zjawisko. I że to mnie przeraziło. I że to nie jest tak, że trzeba być celebrytą, bo o tych najczęściej słyszymy w sytuacjach, tak? Tylko że to dotyczy zwykłego człowieka. I że ja próbuję to pokazać. Ja chcę pisać powszechność tego zjawiska, ale też chcę się dowiedzieć, jak tego można uniknąć. Co jest tym zapalnikiem, który wywołuje takie zachowania. Ale właśnie co zrobić, żeby to się nie powtórzyło. I chyba to mówiłam moim bohaterom. Ale ja też sprawdzę jeszcze na Messengerze, co ja pisałam.
Przejrzałam Messenger i znalazłam na szczęście to, co napisałam do osoby, która była stalkowana : Dzień dobry, jestem dziennikarką i podcasterką i wraz z Katarzyną Błaszczyk przygotowuję serial audio dla magazynu Pismo o stalkingu. Mamy już jedną bohaterkę stalkowaną, ale chcemy pokazać to zjawisko z różnych perspektyw. Gdy przeczytałam pana post, pomyślałam, że pana historia jest bardzo ważna i warto byłoby ją opowiedzieć publicznie.
I później była rozmowa telefoniczna, z której udało mi się umówić na nagranie. Nie będę jeszcze zdradzać nazwiska tej osoby, bo premiera serialu dopiero przed nami.
Katarzyna: To, co dla mnie jest ważne, jak dzwonię właśnie do ludzi po raz pierwszy, to mówienie o tym, dlaczego ja chcę to robić. Czyli jako człowiek, nie jako reporterka, tylko jako człowiek, bo na przykład tak jak ciebie szokuje mnie skala zjawiska, bo wydawało mi się, że stalkerzy to są obcy ludzie, a dane statystyczne pokazują, że to są bliscy. Bo ja tutaj nie mogę zdradzić, o czym jest historia, ale zaskoczyła mnie sama tutaj osoba stalkera, bo to nie jest typowe, żeby akurat taka osoba stalkowała kogoś. Więc to wszystko powiedziałam, ale też powiedziałam to, że jeżeli ta historia będzie upubliczniona, i chyba tym trafiłam właśnie, to dzięki tej historii, dzięki temu, że inni dowiedzą się o tej historii, oni sami będą mogli sobie pomóc. Więc pewnie trafiłam w motywację bohaterki po prostu, tak? Zapraszając ją do tego projektu, no bo ona też gdzieś tam jest współtwórcą tego projektu, no bo to jest jej historia, to jest dokument.
Hanna: Ale to też jest charakterystyczne, bo teraz tak sobie myślę, że każda z tych osób, którą pytałyśmy, czy wystąpi w tym serialu, mówiła, że tak i taka pierwsza motywacja to właśnie, żeby opowiedzieć, żeby to innym się nie przytrafiło.
Katarzyna: Tak, bo ja myślę, że właśnie szczególnie ta historia, którą my opowiadamy w piątym sezonie "Śledztwa Pisma", to jest taka historia, która się mogła naprawdę przydarzyć każdemu, bo nigdy nie wiemy, kto i jaką metodą nas samych zmanipuluje. Czyli nigdy nie wiemy tak naprawdę, kto będzie nas później nękał, będzie wobec nas przemoc stosował, a tej przemocy najwięcej jest w bliskich relacjach. I tak samo stalkingu najwięcej jest w bliskich relacjach.
Hanna; Powiedziałyśmy o tym, jak otwierać rozmówców, ale tych głównych bohaterów, gdzie no właśnie też czas jest bardzo ważny, który im poświęcamy, ale przecież myśmy miały też trudne zadanie iść do osób z magnetofonem, z mikrofonem, które nas nigdy w życiu nie widziały i marzyłyśmy o tym, żeby zaprosiły nas na przykład do domu na herbatkę i nam opowiedziały o tym, co się wydarzyło. Myślę teraz na przykład o rodzinie Oli, jak pojechałyśmy na mazowiecką wieś, gdzie mieszkała jej rodzina. Miałyśmy chyba tylko numer budynku, nie uprzedzałyśmy o naszym przyjeździe. Chyba nawet Ola nie wiedziała, że my tego dnia jedziemy, aczkolwiek wiedziała, że rodzinę będziemy nagrywać. No i ten moment jak pukamy. Pamiętasz to?
Katarzyna: Ja pamiętam moment, kiedy w ogóle nie wiedziałyśmy, gdzie jest ten dom.
I szukałyśmy po całej wsi tego domu, a to taka typowa ulicówka, czyli domy po dwóch stronach ulicy, nieoznakowane i pozamykane, bo właściwie teraz na wsi naprawdę jak się pojedzie na wieś o godzinie 12, ja chyba tak właśnie wylądowałyśmy, 12 w południe nikogo nie było, bo to był weekend.
Hanna: Domu cioci Oli szukałyśmy dosyć długo, więc nagrań audio ze wsi miałyśmy sporo. Znalazłam w nich coś, czego nie usłyszycie w serialu, a obrazuje nasze chwilowe zwątpienie w to, czy dotrzemy w ogóle do cioci.
Wygląda na to, że są psy, a nie ma ludzi? Może oni są gdzieś na polach? Znaczy pytanie, czy na przykład to nie jest tak, że my musimy jechać jeszcze trochę dalej? No wiesz co, musimy gdzieś pojechać, żeby jakiegoś człowieka spotkać.
Katarzyna: I szczerze mówiąc, nawet w pewnym momencie sobie pomyślałam, o chyba nikogo w ogóle nie znajdziemy, nie zastaniemy. No ale tutaj znowu cierpliwość okazała się kluczowa i udało nam się dotrzeć najpierw pod jedne drzwi, a później pod drugie, a później jeszcze nawet pod trzecie. Właściwie wszędzie udało nam się zrobić nagrania.
Hanna: To marzenie reportera, żeby nas wpuszczono do środka, żeby nie na siłę i żeby nie stać w drzwiach, co było trudne, bo wiatr był tego dnia okrutny, no spełniło się. Słychać to jak my pukamy, ktoś otwiera drzwi, my chórem mówimy "dzień dobry".
Powiedziałyśmy, o kim nagrywamy i zostałyśmy zaproszone do środka, dlatego że akurat trafiłyśmy na osobę, która chciała chyba wyrzucić z siebie też trochę na temat tej sytuacji i tych osób. No tylko, że to jest tak, że jak się siedzi w środku, to różnie to się może potoczyć, bo trzeba zadać takie trudne pytania w pewnym momencie, czy doprowadzić do pewnych konfrontacji. Jak to zrobić, żeby to się udało?
Katarzyna: Tak, mam tutaj, proszę, na stronie piątej pojawia się ciocia Grażyna, czyli właśnie ciocia, która mieszka na wsi, ciocia Oli. I pojawia się również jej inny wujek z ciocią na dalszych stronach scenariusza.
Hanna: Wspomniałaś o wujku, którego nagrywałyśmy. Do niego podejście robiłyśmy dwukrotnie, ponieważ za pierwszym razem ich rzeczywiście nie było, za drugim wydawało nam się, że nie ma nikogo w domu, ale był wujek ze swoją żoną, wyszli na ganek i tam była trochę inna sytuacja niż u cioci Grażyny, bo oni do środka nas nie chcieli zaprosić i tacy byli trochę nieufni, a jednocześnie nie chcieli skończyć tej rozmowy. Ja nawet parę razy miałam, bo ja trzymałam magnetofon, powiedzieć, no dobra, to wystarczy, chyba już więcej nam nie powiedzą, a oni jednak ciągnęli i to chyba jest ważne, żeby tak wyczekać, bo myśmy zadało już te pytania, które chciałyśmy zadać.
Katarzyna: Tak, to jedne z tak naprawdę najdłuższych nagrań na ganku, jakie zrobiłam, ale rzeczywiście ci państwo nie byli na tyle otwarci, żeby nas wpuścić. Zaskoczyłyśmy ich, bo ich nie było w domu wcześniej i oni skądś wrócili, dopiero co i my się pojawiłyśmy, więc też po prostu nie wiem, może nie mieli gotowego mieszkania, ludzie mają różne opory, ale bardzo, bardzo dużo nam opowiedzieli.
Hanna: Tak, i pamiętasz naszą radość, bo to jest takie właśnie wyzwanie dziennikarskie, które bardzo lubimy. Jechać gdzieś na wieś, czy tam do miasta, do ludzi, których nie znamy i rozmawiać z nimi i jak się znajdzie takie perełki, czyli właśnie osoby, które pięknie opowiadają i które są gotowe na tę opowieść, no to czuje się sens tego. Tego by się nie nagrało, siedząc w domu, albo przez telefon, albo online.
Katarzyna: To trzeba pojechać. I pamiętajcie, że same byśmy nie wymyśliły tej historii. To taki leitmotiv tej serii podcastów "Torby" o serialu "Audio". Same byśmy nie wymyśliły tej historii.
Hanna: Przypomnę, że premiera sezonu już 25 kwietnia. Pierwszy odcinek serialu będzie udostępniony bezpłatnie. Kolejne, emitowane tydzień po tygodniu, będą dostępne tylko dla prenumeratorów Pisma oraz subskrybentów Audioteka Klub.
Realizacja akustyczna serialu: Jacek Kurkowski
Muzyka: Wojtek Wierzba i Piotr Lakwaj, który skomponował też muzykę do naszego podcastu "Torby Reportera i Podcastera".
Do sztuki rozmowy będziemy jeszcze wracać w kolejnych odcinkach tej serii podcastów "Torby Reportera".
Skoncentrujemy się na dwóch sytuacjach. Jak rozmawiać, gdy osoba, którą nagrywamy, bierze w siły nadprzyrodzone, a my nie? Drugie zagadnienie, co zrobić, gdy tak zwany czarny charakter unika spotkania.
O tym, jak rozmawiać powstało też sporo wpisów i podcastów "Torby Reportera". W opisie do tego odcinka umieszczę kilka linków, aby łatwiej Ci było je znaleźć. Będzie też link do naszego e-sklepu, w którym jest e-book "Sztuka Rozmowy w Podcaście i nie tylko"
Nie wahaj się i kup, bo warto.
A jeśli chcesz nas o coś zapytać w związku z serialem audio, to napisz w komentarzu pod odcinkiem.
Natomiast jeśli chcesz z nami wyprodukować serial audio albo skonsultować swój podcast, to napisz
[email protected].
Powodzenia w podcastowaniu i do usłyszenia za tydzień. [
