Transkrypcja podcastu “Dziennikarz w sądzie”
Hanna: Zaczyna się. Zrobiło się ciepło i od razu wokół słychać wiertarki. Wszyscy się remontują na potęgę, a ja tutaj próbuję nagrać podcast i nawet jak się schowam w sypialni, to z kolei z drugiej strony domu właśnie też się remontują, jakąś łazienkę robią. Ale warto zostać z nami dzisiaj, pomimo ewentualnych wiertarek w tle, ponieważ opowiemy o tym, jak zachowywać się w sądzie, żeby uzyskać to, czego się chce
Katarzyna: W tym odcinku naszego podcastu "Torba Reportera" będziemy opowiadały o tym, jak poradzić sobie z tym, żeby przeglądać czy brać udział w rozprawach sądowych, jak je też dobrze nagrywać.
Hanna: Wydaje nam się, że ten temat jest ważny, chociażby dlatego, że na nasze takie konsultacje indywidualne przychodzą podcasterzy, którzy się zajmują właśnie sprawami sądowymi, bo prowadzą podcasty kryminalne i mają do nas zawsze kilka pytań o to, jak postępować w sądzie, jak się zachowywać.
Są także młodzi dziennikarze, którzy nie bywali dotąd w sądzie i myślę, że skoro są naszymi czytelnikami i słuchaczami, to dla nich te nasze uwagi dzisiaj też będą ważne. My kiedy pracowałyśmy w radiu nie byłyśmy dziennikarkami sądowymi, ale od czasu do czasu tam się pojawiałyśmy. Natomiast przy realizacji piątego sezonu "Śledztwa Pisma" zjawiałyśmy się tak średnio raz w miesiącu na warszawskiej Pradze w Sądzie Rejonowym.
Katarzyna: Tak się złożyło, że w tym sądzie toczyły się równolegle dwie sprawy. Jedna przeciwko Agacie, mamie Oli, a druga przeciwko ojczymowi, Oli Dariuszowi. Obydwie te postacie możecie spotkać właśnie w "Śledztwie Pisma". Są to bohaterowie, nazwijmy to negatywni tegoż śledztwa. Jedna ze spraw była prowadzona przez mężczyznę, druga ze spraw jest nadal prowadzona przez kobietę, bo tutaj wyrok jeszcze nie zapadł. Gdy pojawiłyśmy się po raz pierwszy w sądzie na sprawie przeciwko matce Oli, Agacie, to usłyszałyśmy, że absolutnie nie możemy nagrywać rozpraw, natomiast bez problemu dostałyśmy tak zwany wgląd do akt jako dziennikarki.
Oczywiście to nie jest tak, że idzie się na rozprawę i dostaje się wgląd do akt. Tak to nie wygląda. Trzeba napisać oficjalnego maila i później czeka się na odpowiedź sądu. Najlepiej tego maila oczywiście napisać z adresu redakcji, z którą się współpracuje. Jeżeli nie ma się takiego adresu, to po prostu prosi się redakcję o udostępnienie adresu. Nam po prostu założono adres, konkretnie mnie założono adres, tak żeby było rozszerzenie magazyn-pismo i nie było wątpliwości, że naprawdę dla nich pracujemy.
Natomiast takim drugim ważnym elementem jest to, żeby przesłać swoją legitymację dziennikarską. I tutaj też podpowiem, że jest kilka dróg tak naprawdę wyrobienia sobie tej legitymacji dziennikarskiej. My mamy legitymację dziennikarską wyrobioną na Torbę reportera. Tak się złożyło, że ponieważ prowadzimy podcast już długo, jesteśmy w katalogu podcastera, mamy specjalny numer w tym katalogu podcastów i Nieżyjący Borys Kozielski zaproponował nam właśnie, że takie legitymacje nam zrobi.
Hanna: Dodam jeszcze, że my jesteśmy z wykształcenia dziennikarkami oraz że mamy praktykę dziennikarską wieloletnią. Kasia pracowała w radiu 15 lat, ja 32 lata. Jeżeli wrzucisz nasze nazwiska do internetu, to bardzo szybko wyskoczą Ci informacje na temat reportaży, których zrobiłyśmy, wydaje nam się, że koło 1,5 tysiąca.
Katarzyna: Można też oczywiście zapisać się do któregoś ze stowarzyszeń dziennikarskich w Polsce. Tych stowarzyszeń trochę mamy albo do jakiegoś stowarzyszenia międzynarodowego i wtedy też możemy po opłaceniu składki uzyskać legitymację dziennikarską i się nią legitymować. Właśnie w takich sytuacjach to jest właściwie konieczne, bo w sądzie nikt nie pozwoli nam brać udziału, może inaczej brać udział w rozprawach, tak, natomiast nikt nie pozwoli nam zaglądać do akt, jeżeli nie przedstawimy stosownych dokumentów.
Więc to był jeden dokument, który musiałyśmy przedstawić, a drugim dokumentem było po prostu taki dokument przygotowany przez magazyn Pismo, że rzeczywiście dla nich pracujemy i rzeczywiście jesteśmy autorkami 5 sezonu śledztwa Pisma. I skany tych dwóch dokumentów wysłałam do sądu właśnie z tego adresu pismowego, że tak powiem i wygląd do akt otrzymałyśmy w tym jednym przypadku w sprawie Agaty.
Natomiast pojawił się taki problem, czy taki kłopot, czy takie też zdziwienie dla nas, że kiedy poszłyśmy, chyba Hanna była wtedy sama na rozprawę, gdzie oskarżonym był Dariusz, czyli ojczym Oli, to okazało się, że sędzia nie ma nic przeciwko, żebyśmy rozprawę nagrywały, czyli mogłyśmy wchodzić z mikrofonem i nagrywać, co było bardzo, bardzo ważne, jak się okazało później, ale nie będę tutaj spoilerować.
Ale do zakończenia rozprawy, do zapadnięcia wyroku nie miałyśmy prawa zaglądać do akt.
Hanna: Z tym uzyskaniem zgody na nagrywanie wcale nie jest tak łatwo, dlatego że mailem można wysłać tylko prośbę o zgodę na dostęp do akt, natomiast nie wysyła się mailem prośbę o to, żeby wziąć udział w rozprawie i ją nagrywać. Trzeba to zrobić osobiście i dopiero w dniu rozprawy, co nie jest dobre w momencie, kiedy na przykład rozprawa by się odbywała gdzieś w Polsce, bo wtedy jedziesz tam i nie wiesz do końca, czy będzie można wziąć udział w rozprawie, czy nie.
Tutaj była taka sytuacja, że ja poszłam na rozprawę przeciwko Dariuszowi i kiedy przyszedł moment odpowiedni, wstałam i poprosiłam o możliwość, czy zapytałam, czy mogę nagrywać tę rozprawę. Sędzia zamyślił się i powiedział, tak, może pani. No więc ja zadowolona, odetchnęłam z ulgą i w tym momencie podniósł się mecenas z prośbą, czy może zabrać głos i zwrócił się do Wysokiego Sądu o to, żeby nie dawać mi jednak tego dostępu do akt, ponieważ to jest bardzo osobista, jak motywował, intymna sprawa, to jest o relacjach rodzinnych, których nie należy wywlekać na zewnątrz, bardzo delikatnych i on zdecydowanie w imieniu swoich klientów, ale też z poczucia takiego własnego występuje o to, żeby nie pozwolić mi na to nagrywanie.
No więc sędzia znowu się zamyślił i po chwili powiedział, dobrze, to w takim razie odwołuję zgodę na nagrywanie. I w tym momencie we mnie obudziła się lwica, wstałam, pamiętam ten moment, zapytałam się Wysoki Sądzie, czy ja mogę jeszcze coś dodać, no na szczęście sędzia się zgodził, chociaż nie musiał. Ja wygłosiłam płomienną mowę na temat tego, dlaczego powinnam jednak to nagrywać. I opowiedziałam o tym, że to nie jest serial, który będzie bazował na jakiejś sensacji, że on ma cel edukacyjny, że stalking jest zjawiskiem bardzo w tej chwili popularnym, powszechnym, bardzo też oczywiście niedobrym i groźnym.
Natomiast dosyć mało się na ten temat mówi, że sprawy są bardzo szybko umarzane, a tutaj mamy do czynienia ze sprawą, która jednak trafia do sądu i warto pokazać jak to się stało i jak to zrobić, żeby ona trafiła do sądu i żeby można było kogoś za to ukarać. Poza tym, no motywowałam też tym, że myśmy miały zgodę na nagrywanie od głównej bohaterki, czyli od ofiary stalkowania, ofiary stalkera. I to ona właściwie powinna powiedzieć, że nie, ja sobie nie życzę, tak, żeby o moich takich sprawach bardzo intymnych opowiadać w podcaście, a ona zgodziła się na nagrywanie.
Jeszcze jeden argument, którego użyłam, to był ten, że my będziemy stale przychodzić na te rozprawy i to nie będzie tak, że właśnie przyszłyśmy, zobaczyłyśmy i już natychmiast powstaje nagranie. Nie, nam zależy na bardzo takim rzetelnym dziennikarstwie i że teraz mamy czerwiec, natomiast emisja tego serialu będzie dopiero w kwietniu następnego roku. No i sędzia oczywiście znowu się namyślił i powiedział, może pani nagrywać. Ale niestety nie dostałyśmy zgody na dostęp do akt.
Katarzyna: I na początku wydawało nam się, że jest to duży kłopot. Pamiętam nawet, że napisałam takiego posta na Facebooku, chyba na torbie reportera albo na LK swoim i odezwał się do mnie dziennikarz Zetki, Mateusz Kapera. Pozdrawiam Cię serdecznie, jeśli słuchasz tego podcastu. I dał nam taką poradę, że w takiej sytuacji, kiedy nie dostaje się wglądu do akt, jeżeli jest się dziennikarzem, to warto poprosić adwokata jednej ze stron lub samych uczestników postępowania o możliwość zajrzenia do tych akt, no bo oni mają takie prawo.
Ten dostęp do akt dla nas był bardzo ważny, bo tam znalazłyśmy rzeczy, które bardzo wzbogaciły naszą wiedzę o tym, co się działo.
Hanna: Ale ja pamiętam pierwsze czytanie akt, kiedy dostałyśmy zgodę i zobaczyłam te SMS-y.
Po prostu dlatego świata jesteś "tępą korwą", kimś, kto stał się czymś, kiblem, który cieszy się z tego, że jakieś śmiecie srają w mordę.
Przypomnę teraz fragment z nagrań, które zrobiłyśmy, nie wykorzystałyśmy ich w serialu. To były takie nasze wrażenia zapisane na gorąco po wyjściu z sądu na temat tego, co zobaczyłyśmy.
Jesteśmy po pierwszym zobaczeniu akt, sprawy o stalking. Wydaje mi się, że zszokowały nas te akta. Ja spodziewałam się zupełnie czegoś innego. Byłyśmy ciekawi w treści SMS-ów, bo wiedziałyśmy, że była wysyłana ogromna liczba SMS-ów i wiedziałam, że będą ich groźby i pewnie przekleństwa. I były groźby i przekleństwa, ale było też mnóstwo odniesień do pandemii. I właściwie, gdy czyta się te SMS-y, to wydaje się, że pisze je osoba, która jest niewładna umysłowo, po prostu niepełnosprawna umysłowo. Bo to jest taki bełkot, takie luźne zapisane myśli, pełne obelg, pisane też tak jakby jednocześnie pod wpływem oglądania telewizji, bo jest dużo odniesień do teleturniejów, do osób, które tam występują, ale to wszystko jest przerabione na tak nielogiczny i rynsztokowy sposób wypowiadania się, że to jest trudne. I tak, i cały czas jest to pod takim płaszczykiem, że robimy to z miłości do Ciebie. Chcemy Cię uratować. Gdybym ja dostawała cztery takie SMS-y, to chociaż jestem stabilną i mocną osobą, to bym poczuła się tak zanurzona, nie będę określać w czym, bo teraz też się tak czuję, czuję się brudna po przeczytaniu tego. To co dopiero gdybym dostała ich taką masę?
Hanna: Po każdej takiej wizycie w sądzie pamiętam, że dzwoniłyśmy do Oli i mówiłyśmy czego się dowiedziałyśmy, co znalazłyśmy nowego w aktach i też to wszystko sobie nagrywałyśmy, żeby nie zapomnieć, bo wiedziałyśmy, że to będzie projekt długoterminowy i warto zapisać takie nasze emocje, bo albo je wykorzystamy w narracji, albo po prostu one nam przypomną pewne chwile i pomogą nam w stworzeniu jakichś sytuacji ważnych.
Katarzyna: Dopiero jak skończyła się tzw. trzecia sprawa dotycząca tego śledztwa pisma, ona toczyła się w sądzie okręgowym i wtedy dostałyśmy taką możliwość zajrzenia do akt, właśnie które wróciły z sądu okręgowego i które były dla nas taką zupełną nowością, co możecie usłyszeć w odcinku 5 śledztwa pisma, które nagle pokazały nam, że okej, może osoba, o której do tej pory myślałyśmy inaczej, jest jeszcze jakimś innym. Kiedy je zobaczyłyśmy, to byłyśmy w szoku. Wtedy nie miałyśmy pozwolenia na fotografowanie, więc musiałyśmy szeptać do siebie właśnie, żeby przeczytać, co tam się działo.
Hanna: I nie było to najlepiej nagrane, no bo w czytelni dużo się działo, panie głośno krzyczały, ktoś tam przychodził podenerwowany i też podnosił głos.
Katarzyna: I w odcinku 5 możecie usłyszeć właśnie, jak Hanna czyta te akta szeptem.
W szarej teczce znalazłyśmy dokumenty Dariusza ze szpitala psychiatrycznego, do którego trafił jako nastolatek po próbie samobójczej na końcu lat 80. W czytelni nie mogłyśmy fotografować akt, ale mogłyśmy je czytać. Obecnie sytuacja w domu jest bardzo niekorzystna. Od dwóch lat nie rozmawia z ojcem, z matką jest w przyległym konflikcie. Z siostrą bywa skłócony okresowo.
Hanna: I właśnie po to warto występować, o ten dostęp do akt, żeby takie perełki znaleźć, ale też, żeby dowiedzieć się o nazwisko, adresy. My w ten sposób znalazłyśmy zeznanie jednej z pracownic Agaty, która zeznawała w prokuraturze o tym, co widziała, co się działo w firmie. Natomiast ta osoba nie zgodziła się z nami rozmawiać w realu. Także mogłyśmy wykorzystać jej zeznania oczywiście nie podając jej danych.
Katarzyna: To też Mateusz Kapera powiedział nam, że nawet jeżeli nie dostałyśmy zgody na nagrania, to oczywiście jeżeli sprawa nie jest wyłączona, jeżeli nie jest tajna, nie jest utajniona, to możemy przebywać na niej jako publiczność, z czego bardzo często korzystałyśmy, właśnie realizując to śledztwo.
Wynikało to z tego, że chciałyśmy brać udział w rozprawach, żeby dowiadywać się na przykład o nowych terminach, dowiadywać się różnych nowości, o których nie miałyśmy pojęcia, które przekazywał adwokat drugiej strony właśnie na tych rozprawach. Także chodzenie na nie to była bardzo wartościowa praca, chociaż de facto nie uzyskiwałyśmy stamtąd nagrań, ale mogłyśmy powiedzieć w narracji, że to i to miało miejsce. Albo mogłyśmy na przykład się dowiedzieć wielu rzeczy. Takim ważnym motywem było to, że okazało się, że jedna z bohaterek jest bardzo chora. Sąd nie potrafił uzyskać na to żadnego dowodu, czyli mówiła, że jest bardzo chora. I my, ponieważ ta osoba nie stawiała się na kolejne rozprawy, próbowałyśmy też jeździć do niej do domu, sprawdzać, czy rzeczywiście gdzieś choroba się potwierdza. Także to też dawało nam taką możliwość, co oczywiście było bardzo ważne, jeżeli mówimy o budowaniu całego obrazu sytuacji od strony takiej dziennikarskiej, jeżeli mówimy o tworzeniu scen reporterskich. Czyli miałyśmy też takie powody, żeby tam jeździć, żeby te sceny tworzyć.
Hanna: To, co mnie zaskoczyło podczas tych wizyt w sądzie, to to, że w nim się właściwie nic nie zmienia. Ja bywałam w sądzie na początku swojej pracy dziennikarskiej, to było jakieś 28 lat temu. I wtedy też te sale były bardzo słabe akustycznie. Były jakieś mikrofony, które w ogóle i tak nie było do tego głośników, więc nie było nic słychać. Co najgorsze, wtedy to pisano na maszynie do pisania, teraz na klawiaturze i ta klawiatura zagłusza wszystko, więc to się zupełnie nie zmieniło niestety. Druga rzecz, która się nie zmieniła, to to, że jak się staje już jako świadek, żeby zeznawać, to sędzia zadaje w trakcie pytania, ale odpowiedź jest przerywana, ponieważ musi to zapisać referendarz.
I to jest naprawdę trudne wtedy. Ja sama pamiętam, występowałam kiedyś jako świadek, ponieważ przygotowałam reportaż o kobiecie, której córka trafiła do sekty. Ja byłam tylko świadkiem w tej sprawie. No i pamiętam, jak to jest trudne, że w momencie, kiedy zadawano mnie pytania, ja próbowałam odpowiedzieć na to zwięźle, ale jednocześnie wyczerpująco, to co chwilę było to przerywane właśnie tym dyktowaniem. I wtedy naprawdę ciężko się skoncentrować i skupić i człowiek po pewnym czasie sobie odpuszcza i mówi coraz krócej i coraz mniej.
Ja widziałam, jak to Ole bardzo deprymowało, czy Andrzeja, kiedy oni zeznawali. O wiele więcej powiedzieli nam do mikrofonu i wytłumaczyli swoje zachowanie, niż podczas tych rozpraw.
Katarzyna:Jeżeli chodzi o samo prowadzenie nagrań w sądzie, to było bardzo trudne. Największy problem polegał na tym, że cały czas na wypowiedziach poszczególnych osób w sądzie słyszałyśmy stuk od klawiatury.
I to było też mega trudne później w postprodukcji dla realizatora dźwięku, Jacka Kurkowskiego, który mówił mi, "Słuchaj, no nic nie mogę z tym zrobić, albo niewiele mogę z tym zrobić, bo cały czas jest ta klawiatura." Miałyśmy na szczęście nagrane tej klawiatury więcej, właśnie po to, żeby też grać nią, żeby rozgrywać tę przestrzeń akustyczną.
Jeżeli ktokolwiek był w sądzie na jakiejś rozprawie, to wie, że te sale sądowe potrafią być bardzo różne, ale najczęściej są dosyć duże, bo zmieszczą jednak ileś osób. W związku z tym mamy do czynienia z dosyć słabą akustyką. Nie możemy podchodzić tam do każdej wypowiadającej się osoby i po prostu biegać po sali i podstawiać mikrofon.Tym bardziej, że często to przecież są ludzie, którzy wcale nie chcieli z nami rozmawiać. Oni przyszli zeznawać w sądzie, sąd pozwolił nam nagrywać, ale oni wcale nagrywani nie chcieli być.
Więc ten mikrofon gdzieś tam zawsze sobie mógł stać na stojaku, no ale musimy sobie zdawać sprawę, że jednak nie uzyskujemy tak dobrych efektów. My brałyśmy do tej pracy mikrofony pojemnościowe, czyli takie zbierające jak najwięcej. To była taka świadoma decyzja dla mnie, dlatego że ja nigdy nie wiedziałam, kto się odezwie i co będzie ważne. Czy sędzia powie coś ważnego, czy świadek powie coś ważnego, czy może prokurator powie coś ważnego, a każdą z tych osób dzieliło co najmniej dwa metry od siebie. Więc potrzebowałam jak największego mikrofonu, żeby móc to wszystko zebrać.
Hanna:I pamiętam jeszcze taki jeden dzień, gdzie okna były uchylone w sali sądowej, ponieważ było gorąco. Dobrze, że nie było klimatyzacji, bo jednak już wolę, że jest gorąco, bo jednak klimatyzacja to byłby jakiś szum. Ale przed sądem ktoś protestował krzycząc przez megafon o jakichś niesprawiedliwościach, które spotkały. To był jakiś mężczyzna. I to wszystko dochodziło jeszcze do tej sali sądowej, przez to uchylone okno.
No i naprawdę ciężko było zrozumieć sędziego, który siedział przed nami w jakiejś odległości 6 metrów, a mikrofon to wszystko łapał. I to co mówi sędzia, i to szeleszczenie kartek, i klawiaturę, i jeszcze na dodatek protest.
Katarzyna: Nie było to później proste do zrobienia w postprodukcji, bo okazało się na przykład, że świadek jest nagrany niezwykle cicho. Mimo tego, że skierowałam, to był bardzo ważny świadek, skierowałam właśnie na tego świadka mikrofon, postawiłam mikrofon obok sędziego, ponieważ świadek był tyłem do mnie i absolutnie myślę, że nie chciał się obrócić, czyli tak jakby tyłem do publiczności, na której ja siedziałam jako reporterka. A mimo to, no to nagranie nie było za dobre, nie było zbyt czyste. I trzeba je było mocno poprawiać.
I to usłyszycie w odcinku 6, także zachęcam mocno do posłuchania odcinka 6. Jeżeli interesujecie się dźwiękiem, to też z taką świadomością, ile pracy później takiej postprodukcyjnej kosztowały też te nagrania w sądzie. Jeżeli zdecydujesz się kiedyś na robienie takiego podcastu, no to być może będziesz musiał, musiała zainwestować jednak w inny, bardziej specjalistyczny sprzęt, który pozwoli ci na robienie po prostu bardziej jakościowych nagrań na salach sądowych. My nie inwestowałyśmy w taki sprzęt, ale to też dlatego, że na co dzień jednak no nie prowadzimy projektów kryminalnych ani śledczych. W związku z tym uważałyśmy, że to jest przesada i to nie jest w naszej pracy takie zupełnie konieczne. Tym bardziej że te nagrania miały mieć taki charakter reporterski, miały być brudne z założenia. Także myślę, że to akurat świetnie wyszło.
Hanna: Na blogu TRP znajdziecie także linki do tematów powiązanych z tym, o czym dzisiaj opowiadałyśmy. Także zapraszamy do skorzystania z tej darmowej wiedzy, która się znajduje na blogu "Torby Reportera". Tam jest ponad 100 wpisów i 60 podcastów w tej chwili.
Czasami pytacie nas także, czy jest możliwość skonsultowania swojego pomysłu na podcast albo ulepszenia tego, co już nagrywacie. Tak?
Prowadzimy także szkolenia indywidualne, nie tylko grupowe dla firm czy instytucji kultury. Więc jeżeli masz ochotę z nami się spotkać, to zapraszamy, można napisać do nas maila
[email protected] albo zadzwonić.
Hanna 608 092 306
Katarzyna 505 529 001
